Entrevista a Alberto Amaral

Nascido em Fafe a 10 de agosto de 1942, doutorado em Química Quântica, pela Universidade de Cambridge (1968), Alberto Amaral é Presidente do Conselho de Administração da Agência de Avaliação e Acreditação do Ensino Superior (A3ES). Eleito por três vezes (1985, 1990 e 1994) Reitor da Universidade do Porto - onde deixa uma marca indelével -, cargo que deixou em 1998, afasta-se progressivamente da sua área de formação para se dedicar às políticas de Ensino Superior, tendo passado a dirigir, nesse ano, o Centro de Investigação de Políticas do Ensino Superior (CIPES).

 

Ensino Superior - Uma questão que é inevitável neste momento é pedir-lhe que nos faça um balanço do trabalho da agência até ao presente.

Alberto Amaral - Como sabem, o ensino superior em Portugal teve um desenvolvimento extremamente rápido depois do 25 de Abril. Na altura do 25 de Abril, a taxa de participação era muito baixa, a taxa bruta de participação era na ordem dos 7%. Portanto, havia o quê? Quarenta mil alunos, quarenta e tal mil alunos. Na sequência do 25 de Abril uma das coisas que se verificou foi um enorme aumento da participação no ensino superior. A tal ponto que no início dos anos noventa eram quatrocentos mil alunos. Claro que este processo de crescimento teve dificuldades. Por um lado, porque também coincidiu, mais uma vez, com problemas financeiros e económicos e com dificuldades no financiamento e, por outro lado, porque não havia maneira de conseguir, de repente, absorver a massa de alunos que ia aparecendo. Portanto, essa expansão deu-se, essencialmente, por duas vias. Por um lado, pela criação do politécnico público e, por outro lado, pela abertura do ensino privado. O que aconteceu foi que, durante um número considerável de anos, a preocupação essencial foi a quantidade e não a qualidade. O que se verificou é que tudo aquilo que fosse proposto, que metesse alunos e que não custasse dinheiro ao erário público, em princípio, passava. E há dessa época despachos curiosíssimos, como, por exemplo, um que cria dois cursos superiores, no número 67, 2º, no campo Mártires da Pátria, em Lisboa. Como é que é possível?! Criar dois cursos, que no total eram trezentos e setenta alunos, num andar? E como esses há imensos. Há imensos, despachos desta natureza. Depois, houve também uma medida, que foi tomada por Roberto Carneiro quando foi ministro, que consistiu em eliminar notas mínimas de acesso. Portanto, de acordo com o que o Roberto Carneiro fez, os alunos passaram a utilizar os exames de acesso, não como tendo uma nota mínima, mas apenas para concorrer. Portanto, se tivessem zero, desde que houvesse um lugar, podiam entrar. E claro, isto aumentou brutalmente, da noite para o dia, o número de alunos que se candidatavam ao ensino superior. De qualquer maneira, o que se verifica é que houve um enorme aumento. Talvez a taxa de inscrição bruta esteja acima dos 50%. Chegou a altura de melhorar na qualidade. Desde o tempo de Marçal Grilo e até, também, de Pedro Lynce as pessoas passaram a preocupar-se um bocado com a qualidade. Mas a verdade é que até aí pouco se tinha feito.

 

Ensino Superior - É curioso que a agência não tenha a palavra qualidade no nome, como acontece nas suas congéneres.

Alberto Amaral - Avaliação e acreditação do ensino superior. Claro, claro. Sim! Portanto, aquilo com que nós nos deparamos foi com uma situação em que, a par de formações de grande qualidade e de excelência - há cursos e investigação em Portugal capazes de competir com o melhor que se faz noutros países -, encontramos também coisas absolutamente desgraçadas, que nunca deveriam ter existido e que nunca deveriam ter sido permitidas. Tanto no público, como no privado, diga-se em abono da verdade. E, portanto, temos aqui uma tarefa muito dolorosa, quase como o FMI, porque há imensas coisas que não devem funcionar e não devem existir. A lei o que diz é que a Agência, até ao fim deste ano, deveria acreditar os cursos todos. O que é impossível! Ninguém consegue acreditar, com visitas a cinco mil cursos, em dois anos. Nem em cinco, quanto mais em dois. Portanto, o que nós fizemos, e como a gente conhece muito bem as instituições, foi partir do princípio que, ao longo de vários anos, as instituições tinham criado cursos atrás de cursos sem nenhum corpo docente e que havia claramente um excedente de cursos em relação aos recursos humanos que existiam nas instituições. O que fizemos foi dizer às instituições que tinham de preencher um conjunto de dados, correspondentes àqueles cursos que queriam ter em funcionamento no futuro e, ao mesmo tempo, demonstrar que tinham recursos para o fazer. Claro que o cobertor não cobriu. Ou cobria os pés ou cobria a cabeça. E, portanto, nesta fase, dos cinco mil e duzentos cursos que existiam, ou à volta disso, desapareceram oitocentos e oitenta. A ideia é não indicar esses cursos como se estivessem em funcionamento. A partir daí construímos uma base de dados e, com os dados que são produzidos, há programas de computador que leem a base de dados e que criam indicadores de todos os cursos. Há uma panóplia de indicadores, curso a curso, e basta olhar para lá que se vê logo quais são aqueles que têm problemas. O que fizemos nessa fase foi reunir as instituições, mostrar-lhes o panorama, indicar-lhes quais os dados que nós considerávamos que eram mais complicados e que provavelmente nos fariam mudar de opinião e, na sequência disso, as instituições, suprimiram mais de trezentos e setenta e cinco cursos. Além disso, há quatrocentos e vinte, ou à volta de quatrocentos e vinte, que nós entendemos que devem ir para uma acreditação detalhada durante este ano, com visitas.

 

Ensino Superior - Ainda em 2011?

Alberto Amaral - Sim, este ano. Vão começar na próxima semana. Basicamente o que é que isto significa? Significa que dos cinco mil e tal cursos iniciais, há neste momento três mil e seiscentos que têm acreditação preliminar, há mil e duzentos que desapareceram e há quatrocentos e vinte que vamos ver o que lhes acontece. Pronto, é esta a situação! A partir do fim deste ano, os outros cursos, esses três mil e seiscentos cursos, vão entrar num ciclo de cinco anos com uma avaliação sistemática de todos esses cursos. A ideia foi, e era a intenção, desde o início, de Mariano Gago, ver se essencialmente se conseguia resolver os casos mais complicados.

 

Ensino Superior - E a agência tem, digamos assim, recursos, para executar este trabalho? Por exemplo, o que me está a dizer agora, este trabalho de visitar as instituições. Ou têm-se vindo a deparar com algumas limitações de funcionamento e de recursos que coloquem dificuldades?

Alberto Amaral - Não, não muito. Porque, em boa verdade, nós temos os recursos. Temos os docentes todos do país e mais dos europeus, não é? Está claro, fora da Europa fica muito caro em termos de deslocações. Tanto que temos tido dificuldade na constituição das comissões. Significa que nós, na agência, são pessoas que nós contratámos, com um limite. Também é verdade que, se não tivéssemos informatizado totalmente o sistema, tínhamos morrido. Nós só conseguimos fazer isto com esta ligeireza e com esta facilidade porque temos os processos todos informatizados. Aqui, praticamente, não há papel. Todos os relatórios estão informatizados. Todas as questões estão informatizadas. Quer dizer, aí não há absolutamente nenhum obstáculo. Se não fosse assim, tínhamos tido um problema muito grave. Porque andar com cinco mil processos em papel, com não sei quantos quilos cada, é absolutamente mortal.

 

Ensino Superior - Um dos lamentos que se ouve com alguma frequência, nas instituições ou, pelo menos, em alguns responsáveis, traduz-se na ideia que se passou muito repentinamente, e com alguma dor interna para as instituições, de uma fase de desregulação absoluta para uma de hiper-regulação. Ou seja, tem um pouco a ver com os procedimentos e até com o tipo de recolha de informação que às vezes é solicitada pela agência. Como é que, nesta altura, digamos assim, avalia este tipo de observação e como é que também tem de alguma maneira visto a possibilidade de incorporar este tipo de crítica, no trabalho da agência?

Alberto Amaral - Claro que isto foi um choque, não é! Apesar de tudo, houve anteriormente um sistema de avaliação que funcionou dois anos e não produziu um único resultado. E, de repente, as pessoas são confrontadas com algo que dói. De repente as pessoas são confrontadas com a necessidade de prestar informações e também com uma exigência de rigor que não existia anteriormente. Também é verdade que nós temos estado a fazer a implementação da lei com um certo cuidado. Porque se eu aplicasse rigorosamente os critérios que estão na lei fechava mais de metade do sistema. O que tem sido feito é, ano a ano, ir subindo o nível de exigência e tender para aquilo que está nos relatórios. Se fosse feito, como havia de ser, por exemplo, as faculdades de direito quantas é que ficariam abertas se se exigisse que 50% do corpo docente fosse doutorado? É um exemplo. Quer dizer, há casos complicados. Por exemplo, as artes. A questão do doutoramento tem que ser vista com uma certa cautela. Mas isso não impede uma outra coisa. Que haja o mínimo de rigor naquilo que é feito, não é! E é verdade que, ao longo de todos estes anos, o ensino superior, o sistema, reflete muito o que é a sociedade portuguesa: a falta de rigor, o compadrio, a corrupção, o faz de conta. Há coisas inacreditáveis. Se ler os currículos de muitos dos docentes cai para o lado. Há indivíduos que não têm uma única publicação numa revista estrangeira. E isto também leva a um outro problema que é a distinção entre o que é a universidade e o que é politécnico. De acordo com a legislação atual - e, enfim, saiu lá aquilo que o ministro decidiu baseado nas recomendações da OCDE - quando olhamos para o ensino universitário, olhamos muito mais para uma coisa com feita com base numa completa investigação e, digamos, exigência, em termos de corpo docente. Quando olhamos para o politécnico, olhamos muito mais para uma coisa vocacional, aplicada. Daí ter aparecido aquela figura do especialista, não é! Onde se foi buscar a ideia, por exemplo, se eu quero fazer um curso de engenharia civil no politécnico, se calhar é interessante ter indivíduos que trabalham na profissão, e que eles ensinem. E isto também levanta um problema muito complicado, quer dizer. Porque há muitas instituições que começaram a fazer cursos fora daquilo que, em boa verdade, deveriam fazer, não é! Por exemplo, porque é que há cursos de secretariado no ensino superior? No fundo, os artigos de investigação sobre secretariado e os doutoramentos em secretariado não existem, como é evidente! Houve uma grande invasão por parte da universidade do que é estritamente politécnico e houve muitas instituições que não têm onde cair mortas e que quiseram aparecer como instituições universitárias. E não têm pessoal qualificado, não têm doutorados, não têm investigação. Portanto, isto vai haver aqui um período de adaptação complicado. Além de haver ainda um número grande de instituições que, em boa verdade, eu não percebo como é que sobrevivem. Quer dizer, uma instituição que tenha menos de cem alunos não tem qualquer possibilidade de ter um corpo docente próprio. Mesmo que esfolem os alunos, não é com as propinas de cem alunos que põem a instituição a funcionar. E há, por esse país fora, um número significativo de instituições que, aliás,

 

Ensino Superior - Recebem apoios municipais?

Alberto Amaral - Umas recebem apoios municipais, outras vivem de trabalho fugaz, não é! O indivíduo que trabalha no banco e vai lá durante a noite dar uma ou duas aulas ou o padre da freguesia que vai dar uma ajuda, ou a professora do secundário. Tudo bem, mas não dá para formar uma instituição universitária. É este tipo de disfunções que é preciso eliminar. Por exemplo, encontrei um caso no setor público, um doutoramento, em que a instituição não tinha um único doutorado na área e quando aparecia um candidato contratava-se um supervisor fora. Uma instituição destas não pode oferecer, obviamente, este tipo de doutoramento, não é! E, a par disto, encontram-se coisas excelentes como, por exemplo, na área da Medicina, onde se faz investigação a nível mundial; sei lá, o grupo do Porto, aqui o grupo do Lobo Antunes, etc. Ora bem, o melhor que há no mundo ou, por exemplo, o Técnico, que ninguém põe em causa a formação. Agora, estas duas coisas estão misturadas. E depois, o que é curioso nesta fase, em que se fala tanto no privado e não sei quê, é que os defensores do privado não percebam que, para o privado funcionar a sério, não podem permitir concorrência desleal, não é! Não podem permitir a um indivíduo que venda fruta de boa qualidade que vá vender fruta podre. Se se deixa concorrer, se se deixa oferecer o mesmo tipo de formações a instituições que de facto se preocupam, que gastam dinheiro com o pessoal, etc., e a outras, ao lado, em que é tudo uma vigarice, isto não pode funcionar, não é! Porque dentro do privado também há instituições de boa qualidade e que se esforçam, que fazem um enorme esforço por se qualificar e por melhorar, não é! Ao lado de outras que são uma verdadeira catástrofe.

 

Ensino Superior - Estando nós nesta fase em que, digamos assim, a agência está, face à própria lei, com um crivo de malha mais larga, em termos temporais, qual seria o horizonte, digamos assim, para a agência se aproximar de um crivo de malha mais estreita? Por exemplo, a partir de que momento é que a agência vai equacionar fazer alguma coisa e o quê, relativamente às instituições que não cumprirem com o número mínimo de doutorados? Porque agora muitos ainda passam, em determinadas áreas...

Alberto Amaral - Eu diria que no fim do primeiro ciclo, isso deve estar tudo no sítio. No primeiro ciclo de cinco anos.

 

Ensino Superior - No fim do primeiro ciclo de cinco anos o sistema deve estar estruturado?

Alberto Amaral - Sim, sim.

 

Ensino Superior - Portanto, nessa altura, quem não tiver o número mínimo de doutorados...

Alberto Amaral - Claro, deve ter desaparecido ou deve ter corrigido a situação. Tem que se ver que têm estes anos para corrigir. Há coisas que são incorrigíveis, e não vale a pena. Aliás, devem desaparecer. Mas há outras que, enfim, podem ser corrigidas.

 

Ensino Superior - A agência neste momento está, por exemplo, a monitorizar, no caso do politécnico e também do privado, o esforço das instituições em promoverem, por exemplo, a qualificação dos docentes em termos de doutoramento?

Alberto Amaral - Sim, sim! Isso é contabilizado. Quer dizer, quando se visita uma instituição, é uma situação completamente diferente entre aquela instituição que, por exemplo, tem um doutorado e não tem mais ninguém a estudar e a outra que tem um número significativo de pessoas em formação. Como é evidente, são tidas em conta pelas comissões. Mas voltando um bocadinho atrás, claro que passada esta fase vai ser possível ter um grupo de instituições que não vão oferecer preocupações especiais, não é! Aquelas que estão no topo. Sei lá, pegar na Faculdade de Ciências do Porto, que tem 99% do pessoal docente doutorado, e tem centros de investigação excelentes na maioria das áreas, é evidente que a partir disto não vamos andar todos os anos a ver o que é que eles estão a fazer, não é! E portanto, basicamente, o que é que nós iremos fazer? Vamos ver um conjunto de instituições que de facto vão depois ter um regime mais aliviado de acreditação, vamos apostar muito no desenvolvimento de sistemas internos das instituições. As instituições vão passar a ter um sistema interno de garantia de qualidade e depois concentrar muito mais os esforços naquilo que é medíocre ou que ainda precisa de correção. E isso, claro, tornará o sistema muito mais fácil e muito mais aliviado. Esta primeira fase é que é complicada, porque de repente a gente viu-se aqui absorvido por esta massa toda. E isto é doloroso. E é complicado e causa muitos atritos. Nem queira saber! As decisões negativas têm as costas largas e incomodam muito. Eu devo dizer que, de maneira geral, a maioria das instituições tem reagido bem. Há sempre exceções, claro. O que acontece neste momento é que para nós, nesta fase, é mais difícil, a avaliação dos politécnicos que das universidades. Como ainda se está nesta primeira fase de avaliação, enquanto nas universidades há essencialmente duas coisas que contam, que é a investigação e a qualificação do pessoal docente em termos de doutoramento, no politécnico temos o especialista. E os concursos para especialista vão acabar em 2012. Portanto, nós não podemos muito olhar para a qualificação do pessoal docente, porque isto dificulta muito a análise. Aliás, isso traduz depois o número de cursos que foram eliminados e que se reflete muito mais no universitário do que o politécnico. No politécnico ainda não temos uma base segura, com indicadores a partir dos quais possamos atuar.

 

Ensino Superior - Já agora queria recuperar uma questão relativa ensino superior privado. Portanto, a agência coleta informação sobre os corpos docentes das instituições no ensino superior privado, mas, muitas vezes, presumo eu, não fazem a inquirição detalhada sobre os vínculos que eles mantêm. Muitas das vezes, o que nós temos no privado, são vínculos que são, se não digo ilegais, pelo menos são vínculos que, muitas vezes, são pouco estáveis. Portanto, a pergunta concreta é esta: como é que se consegue, no privado, ou como é que se conseguiria fazer uma avaliação que tivesse relevância em termos de avaliação da qualidade, quando não se vê, por exemplo, quais os tipos de vínculos. Porque uma coisa é ver-se a qualificação. Outra é ver-se o tipo de vinculação.

Alberto Amaral - Claro, claro que falta. Há uma coisa que é essencial encontrar no privado, que é a construção de carreira docente. Isso é mortal. Não há regras. E, curiosamente, nestas reuniões que nós temos tido com as instituições privadas elas até se queixaram disso: "vocês estão a ser injustos porque, no público, se um tipo não se doutorar ao fim de seis anos é posto na rua e nós aqui estamos cheios de indivíduos que nunca se vão doutorar na vida. E agora como é que é? Vocês estão a exigir 50% de doutorados. A gente vai resolver o problema, a gente pode pô-los fora, mas as indemnizações são enormes". Portanto, é um problema. A segunda questão é que, claro, apesar de tudo, nós construímos a base de dados, e nós a partir dessa base de dados sabemos, indivíduo a indivíduo, onde é que ele está. E é mais fácil ver se a mesma pessoa está em cinco, seis, sete, oito sítios ao mesmo tempo, quais são as disciplinas que dá, e aí por diante.

 

Ensino Superior - Utilizaram o REBIDES?

Alberto Amaral - Não! Nós utilizamos a nossa informação própria, ao criar a base de dados, as instituições foram obrigadas a ...

 

Ensino Superior - É mais confiável que o REBIDES, percebo isso.

Alberto Amaral - Porque as instituições tiveram todo o interesse em pôr lá as pessoas para serem acreditadas. E algumas até deviam ter posto. Mas a gente depois começou a descobrir que havia indivíduos que tinham sido convidados para uma conferência, apareciam como docentes convidados a não sei quantos por cento. Claro que há aqui uma coisa que falta, mas isso não nos cabe a nós verificar. Teria de ser a inspeção do ensino superior a atuar; deveria ver se de facto os contratos estão em condições ou não.

 

Ensino Superior - Mas essa é uma uma inspeção que praticamente não existe.

Alberto Amaral - Pois, é mais complicado.

 

Ensino Superior - Não atua, não tem sequer capacidade.

Alberto Amaral - A questão, neste momento, é de facto utilizar as bases de dados e cruzá-las e, a partir daí, deteta-se muita coisa. Não se deteta tudo, mas deteta-se muita coisa. Casos engraçadíssimos. Tivemos um tipo que estava a 100% em vários sítios e depois dizia: "não, é que eu sou reformado, para mim a lei não conta". Como se o dia tivesse mais de vinte e quatro horas para um tipo reformado. Havia outro que estava a 100% num banco ...

 

Ensino Superior - Casos anedóticos, não é?

Alberto Amaral - Sim. Um estava a 100% num banco e a 100% na instituição. Ele estava a 100% no banco durante o dia e a 100% na instituição durante a noite. Há montes de coisas deste estilo que resultam muito do facto de não haver um estatuto de carreira no privado, até para proteger os próprios docentes.

 

Ensino Superior - Um dos exemplos que referiu à pouco reporta-se ao caso da Universidade Independente. Mas o ministério procedeu ao encerramento, designadamente da Independente e da Moderna.

Alberto Amaral - E da Universidade Internacional.

 

Ensino Superior - Exatamente.

Alberto Amaral - A Moderna foi anterior.

 

Ensino Superior - A Moderna foi anterior, precisamente. Portanto, pela falta de credibilidade das próprias instituições e pela falta de estabilidade dentro das próprias instituições, é previsível que a A3ES se venha a pronunciar, digamos assim, neste nível de intervenção da regulação, no caso de poder vir, digamos assim, a avaliar o limiar mínimo de qualidade destas instituições?

Alberto Amaral - É possível, é possível! Nomeadamente em instituições não muito complexas, não é!

 

Ensino Superior - Portanto, essas que referia há pouco...

Alberto Amaral - Basta ter, por exemplo, uma instituição que se chama universidade e que não tem nenhum doutoramento aprovado, em princípio não deve funcionar como universidade, não é!

 

Ensino Superior - Portanto, poderá haver uma reclassificação?

Alberto Amaral - Sim, sim, claro. Claro que pode. E também é verdade que uma instituição se não tiver um número mínimo de cursos acreditados não é viável. Não quero fazer futurologia, mas pode acontecer, claro que sim!

 

Ensino Superior - Mas acredita, portanto, que a A3ES tem, neste momento, a estabilidade suficiente para independentemente das condições políticas que possam resultar das próximas eleições, o facto de o país estar em crise e também eventuais mudanças de liderança ministerial, que temos que admitir teoricamente num cenário próximo, que a A3ES está consolidada?

Alberto Amaral - A A3Es está consolidada, como é óbvio. Agora, isso não impede que alguém decida mudar a legislação e passar para uma via diferente. Pode acontecer.

 

Ensino Superior - Como é que vê, por exemplo, uma iniciativa como aquela que foi apresentada na Assembleia da República, no sentido das instituições poderem escolher a agência que as acredita, que as avalia, por exemplo uma agência internacional, como a ENQA?

Alberto Amaral - Ter mais do que uma agência no país a competir é um disparate. Vão competir porquê? Pelas facilidades? Se é para utilização de agências internacionais nós autorizamos isso. Deixe-me dar-lhe um exemplo. É evidente que, por exemplo, no caso da Universidade Nova e na Universidade Católica, na Gestão, não nos passará pela cabeça ir fazer uma acreditação de um curso que está acreditado por uma agência Internacional de grande rigor e extremamente conhecida, não é? Também não nos passará pela cabeça ir acreditar os cursos de veterinária que passaram por uma acreditação europeia séria. Não vamos repetir, não é! Se aparecer um curso de Engenharia que está acreditado pelo ABET americano esse não oferece dúvidas, não é! Agora, é preciso distinguir isso do indivíduo que vai ali à agência "Pires" pedir uma acreditação. Isso é diferente. O que a lei prevê é que as instituições possam solicitar à agência para serem acreditadas por agências internacionais, com o nosso acordo. Não tenho dúvidas nenhumas em fazer isso desde que, de facto, a entidade que está a certificar seja credível. Já disse publicamente no conselho de reitores que, por exemplo, nesse caso da Gestão e no caso da Veterinária etc., é óbvio que se já estão acreditadas não vamos tornar a mexer aí, não é? Está feito, está feito. E está bem feito. De certeza que está até mais rigoroso do que o que nós estamos a fazer.

 

Ensino Superior - Saberá melhor do que eu, até porque receberá mais queixas dessas, do que aquelas que eu vou ouvindo às vezes por aí, quando falava há pouco da largura das suas costas, mas saberá melhor que eu que, enfim, nos pareceres que a agência dá relativamente à acreditação dos cursos, que há problemas. Não quantificaria aqui, mas há pessoas que se queixam do facto de muitas das vezes os avaliadores que estão envolvidos nas comissões serem pessoas com interesses particulares, que de alguma maneira querem eliminar a concorrência nova que aparece e, portanto, valem-se da posição de avaliadores.

Alberto Amaral - Vamos lá ver. Em primeiro lugar, as comissões são nomeadas e a instituição tem dez dias úteis para recusar a comissão. Portanto, se a comissão entender que um dos elementos, por qualquer razão, vai prejudicar a instituição, se pensa que vai prejudicar ou que tem uma pendência - imagine que é um ex-professor que pôs a instituição em tribunal e que depois vai avaliá-la - a instituição tem dez dias para o fazer e, depois disso, a comissão faz um relatório, esse relatório é mandado para a instituição e a instituição pode contraditar esse relatório. Em seguida, se houver uma contradita, volta de novo à comissão, a comissão faz o relatório final, tendo ou não em conta aquilo que é invocado adicionalmente pela instituição e depois é enviado para o conselho de administração. E o conselho de administração é que toma a decisão final. Devo dizer que nós, o ano passado, houve vinte e um casos em que tomamos decisões contrárias à recomendação da comissão externa.

 

Ensino Superior - Vinte e uma em quantas, mais ou menos?

Alberto Amaral - Vinte e uma em trezentas. 10%, 8%, 7%, talvez! Uns casos em favor da instituição. Outros em desfavor, não é! Havia casos em que, claramente, a comissão era demasiado benevolente e havia também casos em que, por exemplo, queriam impor muito o modelo ...

 

Ensino Superior - Mas, como é que isso aparece? Eu estava a presumir que eles apareciam por contestação da instituição.

Alberto Amaral - O quê?

 

Ensino Superior - Os que aparecem, quando me diz que a comissão foi demasiado benevolente ...

Alberto Amaral - Somos nós. Nós é que ... o conselho de administração ...

 

Ensino Superior - Pegam em casos aleatoriamente?

Alberto Amaral - Não, não, nada! Todos os casos. Todas as decisões finais são feitas pelo conselho de administração.

 

Ensino Superior - São todas?

Alberto Amaral - Sim! Feito isto, tomada a decisão, se a instituição não estiver satisfeita, ainda existe uma coisa que é um conselho de revisão, que é presidida pelo antigo presidente do Supremo Tribunal Administrativo e tem mais quatro pessoas. Um representante das universidades, um representante dos politécnicos e dois estrangeiros. Um que é o presidente da agência irlandesa e um outro que é uma senhora que trabalhou na European University Association e que se doutorou em Stanford. Esta comissão analisa os processos, analisa as decisões do conselho de administração e pode recomendar a sua alteração, se assim o entender. E também, se não gostarem disto, podem ir para os tribunais.

 

Ensino Superior - Portanto, acha que do ponto de vista ...

Alberto Amaral - Acho que é um conjunto muito grande de passos e também, deixe que lhe diga o seguinte. De maneira geral, as razões para as decisões definitivas são tão óbvias que, devo dizer, o ano passado, em relação aos cursos novos, 40% das decisões foram negativas. Portanto, foram cento e bastantes decisões negativas tomadas pela agência e houve dez recursos, ou à volta disso.

 

Ensino Superior - Mas ainda assim, digamos assim, falando dos crivos que estivemos a falar, de novos programas do terceiro ciclo, é um crivo mais estreito do que ...

Alberto Amaral - Claro que é, evidente que sim! O terceiro ciclo tem um crivo mais estreito. Aliás, a agência fechou um número significativo de doutoramentos. Não é possível fazer um doutoramento a sério, ou ser supervisor de um doutoramento, uma pessoa que não tenha experiência em investigação, ou que não publique. Não se pode brincar com isto, e houve aí casos ... houve um caso de uma instituição privada que ficou furiosíssima porque propôs um doutoramento em que os três professores tinham entre setenta e cinco e oitenta e não sei quantos anos de idade. Muitos deles já não publicam há não sei quantos anos. Não há mal que uma pessoa esteja reformada e que continue a trabalhar, mas tem que se estar ativa no campo da investigação. Há aí um problema, de facto, complicado com o privado: que é a investigação. Porque a maioria deles, se for à FCT, ao site da FCT, e vir onde é que estão os centros de investigação, vê que praticamente há instituições chamadas universidades privadas que não têm um único centro de investigação. Ou têm um único centro de investigação avaliado decentemente. Há outra instituição, por exemplo, o caso da Lusíada, que tem feito um grande esforço e, de facto, tem um ou dois centros de investigação com muito bom.

 

Ensino Superior - Lusíada ou Lusófona?

Alberto Amaral - A Lusíada. A Lusíada, sim. A Lusíada tem feito um grande esforço. Ou, sei lá! O ISPA tem feito uma série de investigação ... há uma coisa chamada IPAM ...

 

Ensino Superior - Do Marketing ...

Alberto Amaral - Sim, sim! Também são bons. E também têm feito um grande esforço, mesmo em termos de investigação e de qualificação de pessoal, etc. E, outros, que são mais matéria de inspeção.

 

Ensino Superior - Mas, independentemente, digamos assim, da investigação, tanto é avaliada a existência de unidades de investigação, como o currículo dos docentes?

Alberto Amaral - Sim! Às vezes não sei para onde é melhor olhar. Posso-lhe mostrar ... uma pessoa olha para aquilo e não há uma única publicação numa revista estrangeira.

 

Ensino Superior - Imagino que sim.

Alberto Amaral - Mas não é uma nem duas, são centenas. São centenas de currículos que não têm valor.

 

Ensino Superior - Nesse sentido, a agência vem trazer mais transparência?

Alberto Amaral - Claro.

 

Ensino Superior - Já agora, relativamente a essa questão da transparência, há uma ou outra queixa particular que às vezes se ouve nas instituições, por exemplo, quando a agência fez, por exemplo, num passado recente, um pedido a solicitar alguns esclarecimentos adicionais através, por exemplo, do preenchimento de guiões de autoavaliação. Muitas vezes, as instituições gostariam de ver os pareceres dos avaliadores, gostariam de ...

Alberto Amaral - Os pareceres? Têm sempre!

 

Ensino Superior - Têm?

Alberto Amaral - Então, é público!

 

Ensino Superior - Mas, ou seja, os pressupostos em que se basearam para serem pedidos os esclarecimentos... é que muitas das vezes fica-se sem saber ...

Alberto Amaral - Não, não! Não fica nada. Pode consultar aqui na página da agência.

 

Ensino Superior - Portanto, e mesmo quando pedem esclarecimentos adicionais, as instituições recebem essa informação?

Alberto Amaral - Sim, sim! O que nós evitamos na primeira fase foi pôr aqui as instituições de ensino, até para evitar prejudicar as instituições, uma vez que foi o primeiro ano.

 

Ensino Superior - Uma questão que eu gostaria de lhe colocar e que também toda a gente, de alguma maneira, pergunta é esta. Fala-se, muitas vezes e recorrentemente, da reestruturação da rede, estamos a falar da reestruturação da rede, estamos a falar de eventuais fusões de escolas, estamos a falar do encerramento de cursos, estamos, inclusive, a falar, eventualmente, da uniformização de designações de cursos. O que é que a agência vai fazer neste domínio? O que é expectável?

Alberto Amaral - A agência não tem função de regulação. Compete à agência verificar a qualidade das formações oferecidas, com regras que são simples. Se a agência disser que não a um curso, não há maneira nenhuma de o governo o pôr a funcionar. Se a agência disser que sim a um curso, pode o governo decidir que não financia porque já há muitos, ou porque não cabe na rede. Portanto, a função de regulação é uma função política. O que a gente pode fazer, aliás, vai fazê-lo em breve, é colocar informações sobre a rede. Vamos em breve tornar público a análise que fizemos área a área, o número de cursos, etc. Temos quase quinhentos cursos de formação de professores, que não se sabe para quê, e coisas do género. Depois alguém terá que - estava previsto que pudesse ser o conselho nacional de ensino superior, que acabou por não entrar em funcionamento - mas depois alguém do ministério terá que olhar para isso e tomar essas medidas.

 

Ensino Superior - Até que ponto é que acha que a agência pode, ao revelar isso, ao tornar isso público ...

Alberto Amaral - A agência atua.

 

Ensino Superior - Certo, mas o que eu estou precisamente a perguntar é isso; ou seja, a informação que a agência vai facultar é uma informação, digamos assim, fria, do ponto de vista de apenas revelar aqui uma súmula, ou acha que ...

Alberto Amaral - Não. A informação é uma informação que é uma análise detalhada.

 

Ensino Superior - Uma análise detalhada?

Alberto Amaral - Sim, claro que sim.

 

Ensino Superior - Identifica, por exemplo, fraquezas ou pontos fortes?

Alberto Amaral - Sim, sim! Aliás, para se combinar aquilo com o regime de acesso, é fácil de ver como são as coisas. Agora, há aqui uma decisão que é claramente política. Quer dizer, se eu aplicasse os critérios todos, cegos, limpava o interior todo. Se olhar para o mapa de Portugal, eu digo que também temos universidades, ao longo da costa, Minho, Porto, Coimbra, Lisboa, onde não há problema de maior. Agora quando se sai daí começa a haver problemas e interessará ao país manter as do litoral que são boas e que não têm dificuldades em captar alunos e matar o resto? Se calhar não interessa, mas é uma decisão mais política do que .... É por isso que a regulação não pode ser meramente técnica.

 

Ensino Superior - Podemos então da agência, inclusive, esperar ...

Alberto Amaral - Informação, claro que sim! Sim, sim, com certeza. 

 

Ensino Superior - E relativamente á eventual uniformização da designação dos cursos?

Alberto Amaral - Isso da designação deixe-me dizer-lhe que ... conto sempre isto ....

 

Ensino Superior - Na área da gestão há uma confusão grande, de designações, não é?

Alberto Amaral - Vamos lá ver. Havia basicamente dois modelos europeus. E modelos que eram extremamente centralizados, como o caso da Espanha, Itália, Alemanha, França, etc, onde basicamente as designações eram decididas centralmente e onde havia um número muito pequeno de designações. Nos outros países na Europa havia uma grande liberdade. Isso mudou muito também com Bolonha. Por exemplo, posso-lhe dizer que, neste momento, há mais de vinte e sete mil cursos diferentes em França. Lembro-me quando o Prof. Pedro Lynce, na altura, também levantou esse problema. Eu mandei-lhe uma lista dos cursos de cavalos em Inglaterra. E havia, para aí, cento e cinquenta ou cento e oitenta cursos de cavalos: psicologia do cavalo, o cavalo e o turismo, o cavalo não sei quê. Chamem-lhe o que quiserem. O mercado há de perceber as diferenças. Há casos ou sítios em que se foi para uma relação muito grande. A relação muito grande também pode ter problemas, porque também se pode tornar muito rígida. Por exemplo, em Espanha a Bioquímica demorou muito tempo a aparecer porque a comissão nacional achava que não devia haver Bioquímica. Nos outros países estavam cheios de cursos de Bioquímica e em Espanha não havia nenhum curso legal de Bioquímica. São duas maneiras de olhar para o problema. Claro que, o que não deve ser permitido, e aí nós iremos atuar, é que há muitas designações que são fantasiosas e que só dão para três alunos e em boa verdade não são nada, não é! Como, por exemplo, os cursos de engenharia. Há engenharia de tudo e mais alguma coisa e que a gente olha e de engenharia não tem nada. Há gestão de tudo e mais alguma coisa que, se calhar, também não faz sentido. Isso sim. Mas não estamos a pensar em nenhuma uniformização, estamos sim, em atalhar com algumas designações que, de facto, depois não correspondem à realidade do curso.

 

Ensino Superior - Acha que o próprio sistema, por si próprio, tal como houve o encerramento de cursos que, em função do trabalho da agência, acabaram por eles próprios....

Alberto Amaral - Depende. Em relação aos cursos de Engenharia, depende da Ordem dos Engenheiros para trabalhar connosco e verificar se aquilo faz sentido ou não faz sentido. E, a partir daí, o que se diz é que, se for para a frente a exigência de que tudo que se chamar engenharias tem que ter matemática no acesso, se calhar as pessoas pensam...

 

Ensino Superior - E esta questão da certificação interna, da avaliação interna, como é que acha que este processo ... ou seja, o que é que é desejável em termos de equilíbrio? Ter sempre aquele que seria o trabalho de uma agência como esta, de um processo de, digamos assim, certificação interna de serviços, de orientação interna dos seus próprios serviços, em termos de custos para as instituições, isso é razoável?

Alberto Amaral - Nós, neste momento, e planeamos fazer isso durante este ano e o próximo ano, devemos dar as instruções de implementar um sistema de garantia de qualidade. Porque, de facto, é fundamental que o sistema, de futuro, se baseie na garantia de qualidade. Tem que ser eficaz, funcionar em boas condições, etc. E temos estado em diálogo com as instituições. Se você for ao nosso site, e entrar lá, tem uma série de manuais e de estudos sobre isso. Até há um estudo comparativo a nível europeu e, de facto, nós queremos movermo-nos para uma situação em que haja uma maior responsabilização das instituições pelo seu sistema de garantia de qualidade. Não é que vão poupar dinheiro. Pôr os sistemas internos de garantia de qualidade funcionar a sério...

 

Ensino Superior - São caros!

Alberto Amaral - Também são caros. Portanto, irão provavelmente poupar nos gastos externos, mas irão ter alguns gastos internos significativos. Depois, há também, neste momento, um número de instituições que, ou são demasiado pequenas para terem, se calhar, tantos associados, não sei - vai depender muito das nossas negociações com as instituições - mas a aposta futura é de facto nos sistemas internos de garantia de qualidade. O que nós dizemos é que naqueles departamentos em que houver um corpo docente doutorado, por exemplo, 75% ou 80% do corpo docente doutorado, e em termos de investigação que seja muito boa ou excelente e um sistema de garantia de qualidade certificado, passaremos a ter uma situação muitíssimo mais ligeira do que noutros casos.

 

Ensino Superior - Vamos ter sistemas diferenciados de ...

Alberto Amaral - Sim, sim! A agência não imporá, de maneira nenhuma, nenhum modelo de sistema de garantia de qualidade. Dizemos como é que aquilo funciona. Agora, como é que as pessoas se organizam ...

 

Ensino Superior - Por outro lado, tem-se assistido a algumas queixas, como a questão da complexificação, daquilo que chamávamos os procedimentos burocráticos, de registo, por exemplo. As instituições têm esse ...

Alberto Amaral - O registo agora é mais fácil do que era antes. Desde que tenham o curso acreditado, o registo faz-se automaticamente.

 

Ensino Superior - Certo. Mas estou inclusive a referir-me, por exemplo ....

Alberto Amaral - O que as pessoas têm, e não estão habituadas, é que têm um escrutínio muito maior antes de pôr os cursos em funcionamento.

 

Ensino Superior - Como sabe, há logo aquela queixa de que, por um lado, por exemplo, pede-se que se faça investigação, mas as obrigações que nós temos que ter, em termos administrativos  e procedimentais depois prejudicam essa ....

Alberto Amaral - Não é só isso. O próprio processo de Bolonha foi implementado tendo uma carga docente muito maior do que aquela que se tinha anteriormente.

 

Ensino Superior - No fundo é um pouco isso. Muita desta internalização, digamos assim, internalizar este tipo de procedimentos acaba por cair, na verdade, sobre os docentes.

Alberto Amaral - Repare, isso é uma coisa que as pessoas não perceberam inicialmente. É que não perceberam que, por dar a autonomia às instituições, não deem autonomia aos docentes. Porque, pelo meu tempinho antigo, em que o patrão era o ministério, eu estava no Porto e o ministério estava em Lisboa. Quer dizer, não havia qualquer tipo de possibilidade de interferência, de controlo do que quer que fosse. E agora são as próprias instituições universitárias que estão preocupadas, que querem que as pessoas publiquem, que as pessoas prestem serviço ao exterior e andam em cima. Há um controlo muito mais perto daquilo que as instituições fazem, do que as pessoas fazem, do que se fazia anteriormente. Porque, de facto, as pessoas confundiram um bocado a autonomia universitária com a autonomia académica. Uma coisa é a autonomia da instituição e outra coisa é a autonomia do indivíduo. E essa paga-se. Claro que se o patrão está perto ...

 

Ensino Superior - Quantas pessoas estão a trabalhar na agência neste momento?

Alberto Amaral - No total? A nível técnico são dez ou onze. São onze.

 

Ensino Superior - Considera que é a dimensão adequada para o tipo de trabalho que a agência desenvolve neste momento?

Alberto Amaral - Não. Vamos lá ver. Estamos a fazer isto porque estamos a fazer um esforço muito grande para não aumentar pessoas. Até porque, depois, no futuro, se formos para uma versão mais aligeirada ...

 

Ensino Superior - Não precisarão de tanta gente.

Alberto Amaral - Exatamente. Se nós começássemos agora a encher isto de pessoal para tudo e mais alguma coisa, depois tínhamos que despedir. E não é isso que se quer. Mas faz-se agora um esforço grande porque depois mais tarde irá ser mais fácil para nós próprios. No conselho de administração, nunca trabalhamos como conselho de administração. Trabalhamos aqui no duro, até às não sei quantas da manhã, muitas vezes. Mas tem que ser feito assim, senão a instituição tornava-se demasiado cara e isso criava-nos problemas.

 

Ensino Superior - As comissões de avaliadores têm sido fáceis de constituir?

Alberto Amaral - Há de tudo.

 

Ensino Superior - Mas há áreas em que seja mais problemático?

Alberto Amaral - Sim, há áreas mais difíceis. Direito.

 

Ensino Superior - Direito? Por alguma razão particular?

Alberto Amaral - Não sei! Vamos lá ver, As pessoas não estão habituadas. Se nós estamos nas áreas de ciências exatas, de engenharias e tal, ser avaliado ou avaliar é perfeitamente um ato normal. Ou o pessoal docente que faz muita investigação e que publica internacionalmente. Se os meus artigos são publicados, alguém os avalia. E muitas vezes são recusados ou querem fazer alterações, ou não sei quê. Portanto, é tudo normal. Se vamos para aquelas áreas onde se publica pouco lá fora, as pessoas vivem um bocado a olhar para o umbigo e mais não sei quê. Se pegarmos aí numa faculdade ... num Técnico, numa coisa assim, as pessoas estão todas habituadas a esse tipo de exercício, não é! Agora, se mudar para uma área mais, então o Direito em particular, é uma área muito complicada. As pessoas não têm o hábito de serem avaliados e de ser escrutinadas. Portanto, é difícil as comissões terem coragem de dizer que não ao que quer que seja.

 

Ensino Superior - E que tipos de problemas é que acontecem normalmente no trabalho da agência; ou seja, que possam ser identificados como os mais comuns, se é que eles existem? 

Alberto Amaral - Os problemas mais comuns é que há determinadas instituições - nomeadamente instituições em que a qualidade é mais frágil - que, muitas vezes, têm levantado problemas. Porque são problemas de sobrevivência, não é! Protestos.

 

Ensino Superior - Tem havido muitos protestos?

Alberto Amaral - Menos que o esperado, basicamente.

 

Ensino Superior - É?

Alberto Amaral - É. Diria que está localizado em dois ou três sítios, mas em geral, e curiosamente, quanto melhor é a instituição, menos problemas há, mesmo que a gente diga que não.

 

Ensino Superior - Portanto, diria que, neste momento, os critérios como, sei lá, a agência recolhe dados sobre a empregabilidade, são menos relevantes do que esses que disse há pouco, que são, basicamente, a qualificação do corpo docente ...

Alberto Amaral - Neste momento, nesta fase, em que nós fizemos uma análise, estamos a fazer uma análise de natureza documental ou baseada em indicadores, é evidente que, antes de tudo mais, é a questão dos recursos humanos e da investigação. Agora, quando entrarem em funcionamento as comissões e as visitas locais, os outros critérios vão começar a aparecer: a opinião dos alunos, a opinião dos empregadores, etc. Tudo isso vai ser tido em conta. Ainda estamos numa fase que é meramente documental e isso é complicado.

 

Ensino Superior - Já agora, a questão dos inquéritos anónimos que estão, neste momento, ... acha que podia ter por exemplo, implicações na avaliação de desempenho dos docentes?

Alberto Amaral - Vamos lá ver, devem ser usados como indicadores e não como resultados finais de avaliação. Quer dizer, muitas vezes os alunos são influenciados por fatores que, em boa verdade, não deviam ser considerados negativos, não é? Um professor exigente pode ter problemas. Esse tipo de coisa tem que ser levado em consideração. Agora, se detetar sistematicamente que há um determinado indivíduo que, em relação à média do que acontece no departamento, está muito a baixo, aí sim, convém que alguém fale com ele, e tente perceber porque é que aquilo acontece, não é! Porque não é por acaso. Avaliei uma vez, numa universidade na Finlândia - era muito engraçado -, eles tinham aquilo on-line, portanto, o aluno podia sair de uma aula e ir logo escrever se tinha gostado da aula.

 

Ensino Superior - No imediato?

Alberto Amaral - No imediato. E depois depende muito de como as perguntas são feitas. Há aquelas em que raramente há desvios, de acordo com a forma como as perguntas são feitas, de acordo com a distância em relação aos exames, a distância em relação às notas. Tudo isso influencia. Mas, quer dizer, é fundamental as diversas opiniões e isso não está em causa. Infelizmente o que tem acontecido na maioria dos casos é que se recolhem montes de inquéritos e depois não se faz nada com eles.

 

Ensino Superior - O regime jurídico da avaliação das instituições prevê os inquéritos anónimos. É preciso saber o que é que se vai fazer com eles, não é? Até que ponto é que eles devem ir?

Alberto Amaral - Para mim, é uma opinião pessoal, devem ser usados como um indicador e, portanto, eles serão particularmente importantes se houver situações de desvios. Por outro lado, eles são importantes para o próprio docente individual. Se cada docente individual receber as suas notas conjuntamente com a média do departamento, a partir daí pode verificar o que é que está mal, problemas de comunicação ... pode tentar resolvê-las. Ver de uma forma positiva e não ... Agora se, sistematicamente, é o tipo que toda a gente diz que não dá aulas e que não põe lá os pés, é melhor ir lá ver se isso é verdade ou não e fazer alguma coisa.

 

Ensino Superior - O professor tem uma vasta experiência como investigador e como reitor. Do ponto de vista pessoal como é que vê esta sua experiência, que satisfação é que retira disto, o que é que o desafiou e continua a desafiar?

Alberto Amaral - O que me desafiou, essencialmente, foi ter feito muita coisa, em termos de avaliação, a nível internacional. Uma série grande de trabalhos. O governo suíço, o governo flamengo. Fiz avaliações na América, em África, na Europa. Pportanto, havendo a possibilidade de montar um sistema, era algo muito interessante. Se vai manter, é outra questão. Porque eu não gosto de estar muito tempo a fazer a mesma coisa. Ao fim de certo tempo, gosto de mudar para uma coisa nova. Nesta fase inicial, sim, é uma coisa interessante.

 

Ensino Superior - Está satisfeito com aquilo que criou?

Alberto Amaral - Sim, sim! Nesta fase estou.

 

Ensino Superior - Não vê nisto um monstro?

Alberto Amaral - Não, não! Por enquanto não.

 

Ensino Superior - Apesar de tudo, também é verdade que, por uma questão de liderança, as pessoas falam, muitas vezes, não da agência, mas do Alberto Amaral. Tem as costas largas, como disse há pouco. Mas não se sente incomodado quando as pessoas têm que fazer queixas da agência, mas acabam também por fazer queixas do Alberto Amaral?

Alberto Amaral - As pessoas já me conheciam há muito tempo. Há uma coisa que me põe fulo e detesto: que é a falta de rigor e a falta de qualidade. E acho que um dos grandes problemas de Portugal é que em todos os setores isso existe, não é! É uma vergonha. Qualquer setor que se olhe, desde a justiça, até à educação, até aos hospitais, há esse problema.

 

Ensino Superior - Toda esta legislação, desde a nova forma de governação das instituições ao processo de Bolonha, acha que facilitou esta cultura de avaliação?

Alberto Amaral - A cultura de avaliação foi facilitada pelo sistema anterior. O sistema anterior, apesar de tudo, criou nas pessoas um certo hábito de que havia um sistema de avaliação. O que é diferente é que não se estava habituado a um sistema de avaliação que mordesse. Portanto aquilo era tudo ... nunca mexia nada, não é! E claro, agora as pessoas estão mais atentas, é mais complicado. Mas é preciso, pois acho que o estado a que isto chegou, quando eu ia à base de dados, quando abria a base de dados, eu saía mal disposto. Coisas que se viam, inacreditáveis. Havia um tipo que dava quarenta e cinco cadeiras.

Entrevista conduzida por Paulo Peixoto em Lisboa, a 18 de maio de 2011 (com fotos de José Peixe)

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