Entrevista ao deputado Luíz Fagundes Duarte - presidente da comissão de educação e ciência.

Interlocutor muito atento do SNESup em vários processos difíceis, com os relativos a Subsídio de Desemprego, Regime Jurídico das Instituições de Ensino Superior, Revisão dos Estatutos de Carreira, Luiz Manuel Fagundes Duarte preside à Comissão de Educação e Ciência. Nascido em 06-10-1954, Luíz Fagundes Duarte é Professor Universitário, Doutorado em Linguística Portuguesa com Agregação em Crítica Textual. Deputado na X Legislatura, foi Diretor Regional da Cultura no VII Governo Regional dos Açores (1996-1999), Deputado nas VIII e IX Legislaturas. Publicou 14 Livros (nos domínios da Filologia e Ficção), vários artigos científicos e conta centenas de colaborações na Imprensa Nacional (jornais, revistas, RDP, RTP).

ES - A comissão parlamentar a que preside, do seu ponto de vista, neste momento, tem uma interação suficiente e adequada com os vários atores do ensino superior e da ciência ou, pelo contrário, acha que a relação poderia ser mais próxima e mais produtiva?

LFD - Nós, enquanto comissão de educação e ciência, fazemos tudo o que está ao nosso alcance para termos uma intervenção direta dentro das nossas competências, que são legislativas e não executivas, como é óbvio, no sentido de ter uma interferência direta com os agentes do terreno, quer seja com o ensino superior, com a investigação científica, quer com a educação em geral. É a comissão que mais reuniões tem, que mais audições tem, que mais relatórios realiza dentro da Assembleia da República. Obviamente não é por mérito nosso, é porque o tema assim o exige e nós correspondemos.

ES - Nesta legislatura em concreto ou é uma tendência que se mantém?

LFD - É uma característica que vem da anterior sessão legislativa, como o mostram as estatísticas que foram publicadas nos jornais, que evidenciam que esta foi a comissão que mais produziu. Nós temos um princípio básico que é este: qualquer cidadão, qualquer grupo, qualquer organização de cidadãos, de profissionais, sejam de outra área, ou de outro tipo, que nos pedem audiência, são imediatamente recebidos. Enfim, temos aí um intervalo de resposta de uma semana no máximo. E recebemos outras pessoas, seja o cidadão individual, seja o sindicato, seja uma organização, seja uma universidade, uma escola, uma associação, o que for, não é! Portanto, todos aqueles que nos pedem para serem recebidos, são-no imediatamente, mediante a disponibilidade e, naturalmente, isso obriga a que nós, por um lado, nos informemos sobre o que se passa no terreno, e por outro lado, façamos o possível por acompanhar os dossiers. Não basta nós recebermos uma associação de estudantes ou de professores e depois deixar cair no esquecimento. Por isso, constituímos dentro da comissão vários grupos de trabalho, para a ciência, para o desporto, há para o ensino especial, enfim, para os manuais escolares, enfim, há toda uma ...

ES - Panóplia de áreas de intervenção...

LFD - Uma panóplia de áreas que tem um grupo de trabalho, ou redatores, depende um pouco dos conteúdos, que se ocupam dessa matéria e que o acompanham enquanto o processo decorre. Por exemplo, neste momento - isto não tem bem a ver com o ensino superior, mas é só para dar uma ideia de como funciona - temos uma equipa a trabalhar sobre os manuais escolares e os problemas relacionados com os manuais escolares. E acompanhamos todo o processo, desde a legislação que foi produzida, até aos problemas concretos no terreno. Temos também deputados que se ocupam do ensino especial, os TEIP'S, os territórios de intervenção prioritária, e isso implica ir visitar escolas, acompanhar os processos específicos, como, por exemplo, um aluno que tem um determinado problema numa escola; ou seja um problema mais geral. Ocupamo-nos de tudo e, portanto, isto obriga, por um lado, a que os deputados da comissão de educação andem constantemente no terreno e acompanhem os processos. Que não sejam apenas episódios, mas que acompanhem o desenvolvimento. E, depois, uma vez que esses grupos de trabalho são constituídos por deputados, por um deputado de cada grupo parlamentar, já que há sempre a possibilidade da integração política direta do grupo parlamentar, nós acompanhamos o processo. Depois o deputado ou o grupo em si apresenta propostas ou iniciativas relacionadas com esse caso. No que diz respeito ao ensino superior e investigação científica acontece o mesmo. Na próxima segunda-feira, dia 20 de dezembro de 2010, vamos ter aqui uma conferência, que vai durar o dia inteiro, sobre o estado da ciência em Portugal. Temos um relator que está a acompanhar esse processo, e que já fez várias conferências. São convidados cientistas de várias áreas, de universidades, de laboratórios, de outras instituições que fazem investigação científica e que se organizam em pequenos grupos - que fazem o estudo no terreno, por exemplo, sobre o financiamento no ensino superior ou sobre o financiamento da investigação, ou sobre empregabilidade, enfim, as várias áreas relevantes. Esses relatores, essas pessoas que fazem esse trabalho, não são deputados. São pessoas de fora que estão a colaborar connosco, que vêm cá na próxima segunda-feira. Vamos ter quatro painéis, em que é apresentado o relatório dessa data específica. Portanto, não são relatórios políticos, são relatórios técnicos, científicos. Os deputados estão presentes, essa conferência é aberta e encerrada por mim e, na parte final, os vários grupos parlamentares fazem as suas intervenções com as leituras políticas que acharem adequadas. Mas a nós o que nos interessa, sobretudo, é fazer o retrato do que é a realidade da investigação científica em Portugal e chegamos a conclusões interessantes. Nos últimos anos - e isto não é mérito deste governo, é mérito de um conjunto de políticas dos últimos anos, incluindo os governos do PSD mais recentes - fez-se um trabalho de planificação, de investimento na investigação científica. E agora já se estão a ver resultados e chegamos a outro tipo de conclusão. Produz-se muito mais ciência em Portugal do que aquilo que a opinião pública em geral pensa, o que é curioso. Isso aí faz-nos pensar noutras coisas como, por exemplo, a necessidade de dar visibilidade, de dar voz, ou dar o nosso contributo para que isso aconteça, aos cientistas que trabalham nos laboratórios, nos centros de investigação e que fazem o seu trabalho ao nível do melhor que se faz internacionalmente, mas que depois o público não sabe que esse trabalho é feito. Ao fazermos este tipo de relatórios e de conferências, de certa maneira, estamos a chamar a atenção do país que quer ver - também é preciso vermos que parte do país não quer ver. Chamar a atenção para o trabalho que está a ser feito e para o envolvimento que a Assembleia da República enquanto órgão representativo da democracia portuguesa está a fazer no sentido de valorizar o que está a ser feito no terreno pelos investigadores. Recebemos desde associações profissionais, laboratórios ... ainda esta semana tivemos várias audiências, uma delas ainda ontem com os presidentes dos conselhos científicos dos laboratórios de Estado, que estiveram cá a mostrar os seus problemas, as suas dúvidas, porque, enfim, algumas questões são preocupantes, porque, naturalmente, nunca há dinheiro suficiente.

ES - Temos acompanhado o processo de reconversão dos laboratórios de Estado, cuja situação é preocupante a vários níveis.

LFD - Exato. O que provocou alguns problemas, por um lado, e resolveu alguns assuntos, por outro. Enfim, a nós não nos interessa saber o que é que o Ministro pensa sobre a matéria. Interessa-nos politicamente, mas interessa-nos, sobretudo, saber o que é que os cientistas, os agentes que estão no terreno fazem e o que é que pensam e, em alguns aspetos, até conseguimos fazer a ponte de ligação entre quem está no terreno, os cientistas, os investigadores e os órgãos de decisão política. E aí a Assembleia exerce, depois, a sua função constitucional de fiscalização da atividade do governo. Neste momento está a ser discutido um problema que tem a ver com técnicos de investigação dos laboratórios que fizeram o doutoramento e que querem ser promovidos na sua categoria, passar a investigadores, à carreira de investigação. Estamos a fazer o levantamento - ainda hoje assinei uma quantidade de cartas a pedir a todos os organismos que fazem investigação científica que fizessem uma relação daqueles que estão nessa situação. Neste momento temos cerca de trinta pessoas ... é um grupo pequeno, de qualquer maneira isso interessa-nos. Por um lado, não podemos politicamente dizer que é necessário investir na formação dos cidadãos, na qualificação dos cidadão e depois os cidadãos que se qualificam não serem integrados no sistema de produção científica nacional. Estamos, neste momento, a fazer esse trabalho com as universidades, com os laboratórios, com centros de investigação privados, por exemplo, com o laboratório militar, que faz investigação de raiz em muitas áreas. A determinada altura descobri que o laboratório militar não tinha financiamento do Estado, da FCT, e intervim no processo. Tive reuniões com o laboratório, com o presidente da FCT e a partir daí passou a haver uma interação que permite que o laboratório militar tenha, por exemplo, jovens investigadores a fazer doutoramento financiado pelos mecanismos normais, dos quais eles estavam afastados, por razões até históricas. Portanto, nós temos uma intervenção direta que não é mediática, e daí a preocupação em organizarmos este tipo de fora, porque é sempre uma maneira de nós divulgarmos o nosso trabalho. Não nos interessa andar nos jornais a dizer o que fazemos. O que fazemos está na página da net, quem quiser vai ver [n. d. r. A página eletrónica da Comissão Parlamentar é destacada na secção "Navegando na Internet" deste número da Ensino Superior - Revista do SNESup]. Interessa-nos que as coisas funcionem e que nós possamos colocar à disposição dos cidadãos e da comunidade em geral os meios que estão à nossa disposição.

ES - Para além desta iniciativa próxima, do dia 20, neste tipo de relação que mantém com os diversos agentes dos sistemas de educação e investigação científica, há alguma outra iniciativa que esteja prevista proximamente? Não propriamente, digamos assim, datada mas mais ou menos agendada; ou seja, uma agenda prioritária?

LFD - Refere-se à área do ensino superior e da investigação científica?

ES - Á área do ensino superior e da investigação científica, concretamente.

LFD - Nós, de certa maneira, funcionamos num modelo, reativo, se assim quisermos chamar; ou seja, por regra, nós não tomamos a iniciativa, a não ser neste tipo de atuação, como é o caso desta conferência - em que nós achamos que o parlamento deve saber o que é que se passa no país, deve ter o retrato do que se passa no país nesta área, e portanto tomámos a iniciativa. Chamamos as pessoas e as pessoas vêm cá. Ou vêm diretamente ou colocam as suas colaborações, os seus contributos, na nossa página da net. Ou então acompanhamos mais numa perspetiva de fiscalização da atuação do governo. Por exemplo, no que tem a ver com o financiamento do ensino superior, no que tem a ver com a ação social escolar. Neste momento os estudantes de todo o país estão na rua, reivindicando direitos, outros, enfim, querem que sejam direitos. Porque, a pensar no orçamento de Estado para 2011, foram feitas algumas alterações legislativas que vão interferir com uma determinada faixa socioeconómica de famílias que vão, provavelmente, perder alguns benefícios que tinham até aqui. Isso tem dado alguma discussão política. O governo apresenta os seus argumentos, as suas razões, as associações de estudantes, sobretudo, mas também as entidades, ou as próprias escolas, as universidades e os politécnicos - mas são sobretudo os estudantes que pedem para se reunir connosco, apresentando as suas reivindicações - apresentam os seus argumentos e nós discutimos isso e vamos ao terreno. Portanto, aí estamos numa posição de certa maneira reativa, porque somos desafiados a ir saber o que é que se passa. Mas em algumas situações chamamos o Ministro aqui, se for caso disso. E ele responde e contra-argumenta. E aí fazemos o nosso trabalho, mas, no essencial, o que nós queremos é, para podermos funcionar politicamente, saber o que é que se passa no país, o que é que temos, qual é a nossa massa crítica, os projetos que estão em andamento e, depois, discutir as políticas que estão relacionadas com isso, e com a colocação em prática das políticas ou dos princípios políticos do que se pretende fazer. Portanto, respondendo à sua pergunta, não temos programada nenhuma iniciativa porque achamos que não é nossa competência. A nossa competência é saber o que é que se passa, e depois, a partir daí - porque é competência do governo estar no terreno e tomar decisões - acompanhamos ou não. Há várias iniciativas dos grupos parlamentares que têm a ver, por exemplo, com a seleção de modelos para as universidades. Mas, sobretudo, ultimamente, o que tem aparecido são preocupações de cariz mais social; ou seja, os custos, o que é que as faixas mais debilitadas da nossa sociedade encontram como barreiras para que os seus jovens possam entrar no ensino superior. Mas no essencial estamos é a acompanhar e acompanhamos com muito interesse.

ES - Uma vez que grande parte da vossa atividade é reativa, que vão reagindo em função das solicitações, os grupos de trabalho existentes no seio da comissão têm capacidade de resposta a esse conjunto de solicitações?

LFD - Temos que esclarecer um aspeto importante. A comissão da educação, em si, não tem poder de iniciativa. Nenhuma comissão tem. São os deputados individualmente ou os grupos parlamentares que podem tomar as iniciativas que depois vêm à comissão, são discutidos e depois passam por um crivo democrático, não é! Há discussão, há votação, é tomada uma decisão e depois, a partir daí, o presidente da comissão ou a comissão globalmente ficam mandatados para tomar qualquer iniciativa. Mas essencialmente, por definição, são os deputados dos grupos parlamentares que têm capacidade de iniciativa, de dar o pontapé de saída, e portanto isso leva a que nós acompanhemos. Se há um deputado parlamentar que toma uma iniciativa, essa iniciativa é admitida. Se for de acordo com os trâmites regimentais, é discutida, é votada, e depois segue o seu caminho; ou seja, se é um projeto de resolução que depois vai a plenário e depois é mandado para o governo, o governo tem, de certa maneira, de cumprir aquela manifestação de vontade da Assembleia. Mas a comissão, em si, não tem essa competência de tomar iniciativas. Mas discute e vota e toma medidas que tenham a ver com o acompanhamento, com discussão futura, com a produção de instrumentos legislativos e sim, pode fazê-lo, mas sempre por iniciativa dos deputados.

ES - Muito bem, ainda assim, digamos, fora dessas competências que estão delimitadas, como presidente da comissão, há algum assunto, algum tema concreto que, até ao final desta legislatura, lhe fosse particularmente grato ver abordado pela comissão, ser trabalhado pela comissão?

LFD - Enquanto presidente da comissão, mas sobretudo enquanto deputado que é professor universitário, há de facto uma área que nós temos que intervir sobretudo a nível da discussão. Temos que o fazer. Que é repensar o que é o ensino superior em Portugal em geral. Repensar a rede. Temos demasiadas universidade e escolas politécnicas públicas, para já não falar nos privados, para uma tão pequena população. Encontramos situações em que universidades fazem concorrência direta com politécnicos, na mesma região e sobre a mesma área científica. Num país com a nossa dimensão não faz sentido termos quinze universidades públicas, trinta e tal politécnicos, não contando com as escolas politécnicas, que não fazem parte de institutos politécnicos, mas que são do ensino politécnico. Há algumas espalhadas pelo país todo. O que faz com que os poucos recursos que o país tem se tornem escassos, mas que são suficientes para, se forem bem geridos, responder à população que temos e às necessidades que temos. Seria preciso repensar toda a rede de ensino superior em Portugal. Acabar-se com a ideia de que a Universidade é uma coisa que contribui para o desenvolvimento local ... porque interfere com a hotelaria, enfim, com o comércio local, mas que não está pensada em termos de rentabilidade. Não faz sentido, termos trinta e tal licenciaturas em engenharia no país. Não faz sentido que os mesmos cursos sejam repetidos no Porto, em Coimbra, em Lisboa, em Santarém ... em universidades e politécnicos que estão a fazer concorrência uns aos outros. E que não têm a massa crítica suficiente a nível de professores para produzir conhecimento e discuti-lo. Essa tal concorrência vai provocar uma disseminação dos meios que nunca produz a mais-valia que todos nós estamos à espera, que é universidades e politécnicos que sejam, de facto, competitivos em termos de produção de conhecimento. Não é por acaso que no ranking das quinhentas melhores universidades do mundo Portugal só tem três, creio eu, três ou quatro, não é? É preciso saber se a Católica entra ou não, mas ... estou a falar nas públicas, que é a Nova de Lisboa, Porto ... não tenho presente ... mas isto não faz sentido.

PP - No Times Higuer Education, creio, são a Nova de Lisboa, Coimbra e Porto.

LFD - Portanto, não faz sentido que isso aconteça. Não faz sentido que em Lisboa, a Universidade Nova e a Universidade chamada Clássica, a Universidade de Lisboa, tenham cursos em alternativa, em concorrência, podiam diversificar. Portanto, nós temos que repensar tudo isso. Mas isso é uma decisão política do governo. Mas também tem que ser uma discussão dentro das próprias instituições; ou seja, perder-se aquela noção clubística da universidade em que eu vou constituir o meu territoriozinho e vou tentar arranjar o melhor possível para o meu territoriozinho, em vez de pensar globalmente.

PP - Desculpe interrompê-lo mas, portanto, isso é algo que gostaria de ver discutido até ao final desta legislatura ou que acredita que possa ser discutida até ao final desta legislatura?

LFD - Eu gostaria que isso fosse discutido e está na minha ideia. Vamos a ver. Também estamos numa situação complicada, do ponto de vista político. Mas é possível. Tal como lançámos a ideia, eu próprio lancei, no ano passado, para avançarmos, relativamente ao básico e secundário, com a questão dos conteúdos dos programas. Porque chegamos a uma situação em que concluímos que nunca houve tantas escolas em Portugal, nunca houve tantas escolas com tão boa qualidade física como atualmente, nunca tivemos um corpo docente tão qualificado como atualmente, nunca tivemos alunos com condições de trabalho tão boas como atualmente - e estou-me a referir a todos os apoios que a escolas têm em termos informáticos, etc., e que permite que os jovens que têm más condições de vida em casa tenham, na escola, um espaço com acesso ao computador, etc., para poderem estudar e ter acesso a informação, no mínimo, como os seus colegas que têm essas condições em casa - e, no entanto, continuamos a ter uma vergonhosa taxa de abandono escolar, uma vergonhosa taxa de insucesso escolar. Portanto, alguma coisa está mal. Bom, se está mal, então vamos ver o que é que a escola está a ensinar, o que é que o Estado português quer ... ou a comunidade portuguesa quer, através do Estado que a constitui, que os seus jovens aprendam. Então temos que rever, repensar pelo menos os conteúdos. O que é que a escola está a oferecer aos jovens? Fará sentido ainda termos uma escola baseada em disciplinas herméticas, que quase funcionam em circuito interrompido ... a física, a matemática, as ciências, como se, nós na vida real, deixássemos de lidar com uma coisa de física e, no momento seguinte, só passássemos a lidar com uma coisa da filosofia? Não! Nós vivemos num mundo onde tudo isso funciona em simultâneo. O mesmo se passará com a universidade! O que é que nós queremos? Queremos uma universidade de gama baixa, enfim, que faz o seu papel, que passa os diplomas, ou queremos uma universidade que o é de facto, que tem capacidade de investigação, de tomar decisões, de arriscar, de se misturar, de articular com o tecido empresarial? Isso é fundamental e nós temos bons exemplos em Portugal, como, por exemplo, a Universidade de Aveiro, que se integra muito bem com o tecido empresarial local. E chegamos a uma situação em que, pelo menos em determinadas áreas da Universidade de Aveiro, a indústria local absorve todos os formados pela Universidade. Isso quer dizer alguma coisa. Quer dizer que há uma interação direta entre a universidade e o território onde se insere. Ora bem, nós queríamos é que isso acontecesse por todo o lado. Por isso, gostaria de pôr a debate - a comissão não pode tomar decisões, mas pode discutir, e trazer para a discussão - a rede escolar, a rede do ensino superior e de investigação. Porque nós temos que ver que, em Portugal, a investigação científica está muito ligada à universidade, sobretudo, e ao politécnico, mas a universidade tem uma tradição maior de investigação. Portanto, repensar tudo isso. Qual é a universidade que nós temos? Uma universidade disseminada que nunca tem a massa, nem a escala, nem a massa crítica suficiente para produzir conhecimento de excelência. Temos para manter o status quo, mas isso não nos interessa.

ES - Deixe-me então fazer-lhe duas pequenas perguntas relacionadas com esse seu desejo. Em primeiro lugar era se, do seu ponto de vista, no quadro da reforma pelo qual passou recentemente o ensino superior, desde Bolonha ao Regime Jurídico das Instituições de Ensino Superior, até porque, creio eu, havia a expectativa junto das instituições de que, nessa altura, houvesse lugar a essa reestruturação da rede, não tendo ela ocorrido, se hoje, politicamente, digamos assim, estão criadas as condições, uma vez que nós sabemos que, obviamente, quando se pensa numa coisa dessas, os atores locais, quer os das universidades, quer do poder local, quer os partidos políticos em geral ...

LFD - As clientelas locais.

ES - Exatamente! Ou seja, para pôr a questão nesses termos, se, do seu ponto de vista, as condições políticas não terão sido já mais favoráveis do que as condições políticas atuais para que isso ocorra.

LFD - Bom, muitas vezes ... nós temos que ver as crises pela positiva. As crises, ao longo da história, as grandes crises deram sempre origem a revoluções, revolução no sentido filosófico do termo, não é? De mudança de paradigma ... em que há de facto um sistema que funciona na base de um paradigma, esse paradigma deixa de funcionar, as coisas invertem-se e passa a haver um outro paradigma. Esta atual crise, que é sobretudo financeira, mas não só, é também uma crise de mentalidades, uma crise de identidades, há várias crises aqui misturadas. Leva-nos a pensar que, bom, se calhar, nós temos andado a estragar dinheiro, temos andado a brincar, não voluntariamente, mas de certa maneira a não levar seriamente as coisas para além do quintal pessoal de cada um e, se calhar, só nesta fase em que é preciso encolher em termos de gastos. Se calhar podemos ver isso pela positiva e descobrir maneiras de solucionar. Vou dar um exemplo, apesar daquela reestruturação dos laboratórios de Estado que foi feita recentemente em que houve muitas fusões, articulações, etc., ainda continuamos a ter o laboratório de especialidade, quando, pergunto eu, faria sentido termos laboratórios mais pluridisciplinares, que permitissem que determinada investigação científica, mesmo especializada, pudesse ser desenvolvida. (...) Possivelmente até há laboratórios que estão a fazer investigações paralelas quando podiam estar a fazer em conjunto mesmo que, aparentemente, sejam de coisas completamente diferentes.

ES - No quadro desse contexto que passou há pouco, referiu o momento atual de crise que traz oportunidades, mas também traz, como salientou, os alunos para as ruas com reivindicações, com a questão do orçamento relativo à ação social escolar, no caso concreto do ensino superior, deixando agora a investigação de lado ... o que nós vemos em Portugal é que, se por um lado os malefícios, as ineficiências que esta rede desmesurada trouxe consigo, por outro lado, ela trouxe possibilidades de acesso porque hoje o padrão de frequência é muito regional, qualquer universidade é regional, não há ... tirando um curso ou outro muito particular, portanto esta é uma evidência inevitável ... não corremos o risco de, ao reestruturar a rede, estarmos por outro lado a dificultar o acesso ao ensino superior, dadas as condições socioeconómicas das famílias portuguesas?

LFD - É uma questão de fazermos contas. Eu estou convencido que aquilo que se pouparia numa racionalização da rede era mais do que suficiente para pagar bolsas de estudo integrais ao estudante do Minho, de Trás-os-Montes que queira estudar oceanografia para os Açores, ou o estudante dos Açores que queira vir estudar literatura para Coimbra ou para Lisboa. Não faz sentido que a Universidade dos Açores - eu sou de lá, não sou professor da universidade, mas sou eleito pelos Açores -, na minha opinião pessoal, e eu sei que isto não é politicamente correto dizê-lo, mas acho que devo dizer, tenha línguas e literaturas modernas, tenha história, tenha filosofia, tal como tem aqui em Lisboa, em Coimbra ou no Porto, tal como nas outras universidades. E falo dos Açores como falo nas outras. A Universidade dos Açores deveria especializar-se nas áreas em que os Açores, em que aquela região geográfica tem particular interesse, vulcanologia, ciências do mar, pescas, meteorologia, enfim. E aquilo que se pouparia em professores, em equipamentos, etc. que lá estão e que não chamam alunos de fora, chamam os alunos que não conseguiram entrar nas universidades do continente, porque os Açores não tem gente suficiente para alimentar uma universidade, portanto, mais-valia a pena pegar nos dez alunos, no caso dos Açores, de um determinado ano que querem entrar para línguas e literaturas modernas, que têm uma bolsa de estudo como deve ser e virem para o continente. E os alunos de Lisboa que quisessem estudar oceanografia, ou que quisessem estudar vulcões tinham a mesma bolsa de estudo para ir estudar para lá. Portanto, temos é que repensar naquele sentido até medieval da universidade, em que as poucas universidades que existiam pela Europa fora não tinham um quadro de professores, nem de alunos, fixo. Por exemplo, Santo António sai de Lisboa e vai dar aulas para vários sítios e acaba em Pádua. Esse professor levava atrás de si alunos de excelência. Eles andavam de burro, não andavam de avião ou de barco, portanto, os professores, os grandes professores, circulavam pelas universidades e levavam alunos. Os alunos pagavam as tais propinas para pagar o salário ao professor. Portanto, e é o corpo docente, os professores que dão o nome à universidade e, claro, a produção científica e pedagógica que lá se faz. Portanto, temos que não ter medo de chamar as coisas. Não faz sentido na Beira Interior haver uma universidadezinha para os alunos da Beira Interior, que nunca ... imagine, um jovem de ... uma aldeia qualquer, de uma cidade qualquer da Beira Interior ou dos Açores ou da Madeira ou do Algarve, pode fazer todo o seu percurso escolar, desde o pré-escolar ao doutoramento, sem nunca sair da sua zona, e isso vai contra todos os princípios do que seja o ensino superior do que seja a universidade. Até o próprio conceito de universidade, univers, universalidade, portanto ... não temos que ter medo. Eu sei que vai ser difícil, porque vamos lutar contra os interesses autárquicos, porque o presidente da câmara acha que ter um politécnico ou uma faculdade na sua terra ... bom tá bem, mas não é disso que estamos a falar, não é? Do que estamos a falar é do desenvolvimento do país, e se o país tiver uma massa crítica de excelência, ou pelo menos boa, de certa maneira vai fazer o retorno para as autarquias também. Só que temos é que pensar de outra maneira e temos que abrir a cabeça e, claro, isso vai ser difícil, mas é a nossa função enquanto deputados, pelo menos, trazer a discussão, trazer essa matéria a discussão.

ES - Concretamente em relação à comissão a que preside, como é que caracterizaria a relação entre os deputados? Os grupos de trabalho, portanto, eles vão para o terreno, e funcionam enquanto grupos de trabalho ou o grupo parlamentar impõe-se ...?

LFD - Não sei o que se passa nas outras comissões, eu nunca trabalhei com outras comissões. Desde que sou deputado sempre trabalhei sobretudo na educação e agora é a cem por cento. Mas a comissão da educação e ciência tem a fama, na casa, de ser uma comissão que funciona bem, num ambiente descontraído, muitas vezes simpático. Claro que há discussões, que há irritações ... às vezes. Mas isso faz parte do trabalho normal. Normalmente, seja o partido ecologista Os Verdes, que com dois deputados só tem um deputado aqui na comissão, ou o PCP, ou o Bloco de Esquerda, ou o CDS, que só tem um deputado efetivo e depois tem um suplente, seja o PS ou o PSD, que tem mais deputados, quando se trata da discussão, todos têm exatamente o mesmo tempo aqui. Ainda hoje, na audição com a ministra da educação, é distribuído o tempo com os grupos parlamentares, cinco minutos, desde o PS ao ... todos têm os mesmos cinco minutos para fazer a mesma pergunta. Portanto, funcionamos bem a esse nível. Normalmente os grupos de trabalho funcionam bem e funcionam de uma maneira descontraída. Já aconteceu andar pelo país com grupos de deputados e, curiosamente, enfim, quando obriga a pernoitar, por exemplo, é engraçado ver no jantar, quando se vai confraternizar um pouco depois do jantar, normalmente, as ligações entre as pessoas são mais pela idade e não pelo critério político. E vê-se, nesta comissão, o deputado do PCP, o deputado do CDS, do Bloco de Esquerda são muito jovens e também alguns do PS e do PSD são muito jovens. Estão na casa dos vinte, trinta anos e, portanto, ... isso quer dizer alguma coisa, não é? O critério deles é serem da mesma idade, terem os mesmos interesses desportivos ou ...é geracional e não político e isso é um dado importante.

ES - E entre o presidente e os vice-presidentes também há uma ...

Sim, sim, também, também. O vice-presidente é mais velho do que eu ... isso não quer dizer nada. Somos ambos professores universitários. Eu não tenho qualquer problema, se não posso estar numa reunião, ele está a substituir-me, portanto, tenho total confiança nele, como ele tem em mim e, portanto, isso funciona, funciona bem. E suponho que deve ser assim que ... não é uma inovação nossa, mas que deve ser assim que as coisas devem funcionar.

ES - O Luíz Fagundes Duarte tem uma experiência de uma legislatura completa do PSD e CDS e tem também a experiência de uma legislatura completa com um governo do PS.

LFD - Não é bem assim. A única experiência completa foi a anterior legislatura, com a maioria do PS, as outras duas vezes fui dissolvido [...]. Eu já sou um herói da dissolução. Na primeira legislatura houve a dissolução, com o Engenheiro Guterres, depois a seguir com o governo do Durão Barroso e Santana Lopes.

ES - Muito bem. Mas então tendo essa experiência, permita-me fazer-lhe uma questão concreta que tem a ver com isto; ou seja, em que medida é que o facto dos deputados numa maioria apoiarem o respetivo governo condiciona, quer em termos de soluções, quer em termos de calendários, o facto de uns apoiarem o governo ... de algum modo limita a procura de soluções no âmbito da comissão e do quadro da assembleia?

LFD - Olhe, enquanto deputado ... isso também depende muito do deputado. Eu antes de ser presidente da comissão fui durante vários anos, várias legislaturas, coordenador do grupo parlamentar do PS na comissão da educação. Muitas vezes, quando foi na anterior legislatura, na situação de maioria absoluta, em que o governo tomou medidas bastante duras, em muitos aspetos na área da educação, que levantaram alguma celeuma, eu estava constantemente a ser confrontado com a minha situação de ser deputado, portanto, cidadão que foi eleito para exercer uma função, mas que não pode abdicar do seu pensamento. Outra coisa é ser coordenador dos deputados do partido socialista e que apoiava o governo e, portanto, em determinadas situações, a decisão do governo não era aquela que eu achava que devia ser. E eu, sem nunca quebrar o meu compromisso ético, no momento em que eu achasse que as decisões do Partido Socialista a que eu pertenço, não correspondiam àquilo a que eu pensava, então ia-me embora e vinha outro ... não! Nunca houve essa situação. Houve situações em que a decisão do governo, numa determinada matéria, não era aquela que eu achava que devia ser e nunca tive problema em o dizer. E, muitas vezes, veio para a comunicação social frases minhas, algumas delas ainda circulam aí na net ... uma delas até ... enfim, foi um pouco infeliz, mas foi o que saiu no momento e eu dizia assim: "bom, eu sou do partido socialista, mas não sou cego", ou sai-me "este problema existe" - tinha a ver com o problema da avaliação dos professores, "este problema existe, não foi resolvido da melhor maneira, portanto, vamos ...". Ou seja, é sempre possível que o deputado mantenha a sua integridade de pensamento ... e ao mesmo tempo possa defender [o partido] ... até porque há discussões internas e, muitas vezes, para além da decisão do partido que apoiou o governo é muito natural que os deputados desse partido tenham reuniões com o membro do governo, reuniões privadas, para articular, para discutir. E, muitas vezes, nessas reuniões internas, eu discutia com a ministra da educação ou com o ministro do ensino superior, e dizia "acho que não é assim" e muitas vezes sim, outras vezes não, e depois o que vinha a público, enfim, era uma parte de sintonização mas tinha havido a discussão interna que a precede.

ES - Acha que nesta área da educação e da ciência ... essa tensão entre aquilo que intimamente se acha que deve ser feito e a condição de deputado da maioria é mais frequente numa comissão como esta ou há outras comissões em que isso possa ser mais frequente, digamos assim?  

LFD - Há áreas que são mais mediáticas. A educação em geral ... tem áreas que são mais mediáticas do que outras. Por exemplo, no ensino superior não é tão ... porque a educação em geral ... do básico e secundário, sobretudo do básico, praticamente toca toda a população portuguesa. Porque alguém ... ou são alunos ou são irmãos, ou são pais, ou são tios, ou são avós, ou são professores, enfim, toda a população é tocada pelos problemas de educação. O ensino superior já não diz tanto respeito à população em geral, são os pais, os alunos, os estudantes e tal, mas isso não colide diretamente com as ambições daqueles que estão ligados, porque é menos gente, não é? ... Mas, portanto, há muito a ideia de que aquilo que o governo está a fazer numa determinada área do ensino superior, não é aquilo que eu achava que devia ser feito, mas depois tenho que equilibrar; bom, mas ao fim ao cabo, o que é que falta fazer? Têm que ser dadas prioridades. Por exemplo, foi muito importante definir-se ... os subsistemas universitário e politécnico, definir o que é que é isso. Isso não estava bem definido. Os politécnicos apareciam como universidades de segunda, e portanto no RJIES fez-se essa definição, que continua ainda a não ser muito clara, mas pronto, já se deu um contributo importante para distinguir o que é a universidade e o que é o politécnico. Todos têm a mesma dignidade, mas são coisas diferentes. Só que, para nós percebermos isso, foi preciso fazer essa discussão ... mas só aí é que nós podemos avançar mais para um outro nível da discussão, para a tal rede, ou então, sabendo o que é o politécnico e o que é o universitário, como é que vamos fazer essa distribuição? Provavelmente, eu acho que em determinadas situações, o ministério do ensino superior, ... facilita ... um pouco na homologação de cursos, por exemplo, sem repensar, sem terem feito uma análise, uma avaliação, do que foi feito anteriormente. Portanto, digamos que pode ser um pouco nessas áreas, pode haver alguma fricção, mas também essa fricção vai ser sobretudo com os meus colegas deputados. Porquê? Porque um deputado de um determinado círculo, de uma determinada cidade, não quer que aquele politécnico saia de lá, ou até acha que até devia haver mais um, não é? Porque são os tais interesses ... portanto, mas ... de certa maneira é tentacular, mas nenhuma destas situações tem uma visibilidade pública, que seja capaz de motivar as pessoas para discutir. A não ser a questão das propinas, a questão do acesso ao nível de ensino superior, da ação social escolar porque entra com outros fatores, fatores económicos das famílias. Digamos que é talvez a área da educação, na sua globalidade, menos problemática em termos da relação do deputado, da comissão ou do grupo parlamentar com o governo.

ES - Gostava ainda de lhe colocar uma ou duas questões numa outra direção. Há pouco estávamos a falar nela e perguntava-lhe isso agora. Tem a ver com a sua experiência também de professor universitário. Tem a sua carreira e tem uma presença já longa também aqui no parlamento. E não obstante esta sua experiência como deputado, tem progredido na sua carreira académica. Como é que tem sido essa conciliação? Tem sido fácil, tem sido difícil? Como é que acha que os seus colegas académicos o veem estando fora e estando a progredir na carreira ... gostava que me desse conta um pouco dessa experiência...

LFD - Bem, eu por todo já estou fora da universidade ...há 14 anos, porque antes de ter sido deputado, estive três anos no Governo Regional dos Açores, o que quer dizer que vou semanalmente à faculdade, às vezes a alguns seminários, não posso ter trabalho efetivo, até porque havia incompatibilidades ...

ES - Essa experiência, digamos assim, visita regularmente ...

LFD - Sim, sim, mas não tenho alunos meus, vou dar por exemplo uma aula ou um seminário com os meus colegas para não perder a mão, até porque eu gosto, faz-me falta, um professor precisa sempre da plateia, não é?

ES - Mas, manteve sempre isso ou ...

LFD - Sim, sim, sim. Ainda durante alguns anos, enquanto estava nos Açores, ainda dava seminários efetivos, vinha todas as semanas a Lisboa, às minhas custas, dar uma sexta-feira inteira de aulas. Depois achei que era demasiado violento, quer para mim, quer para os alunos, mas no essencial tento manter e faço investigação científica e publico livros e participo em congressos, etc.

PP- Sim, eu sei.

LFD - Portanto, continuo a fazer. Simplesmente, ... na prática, estou fora da universidade. Eu sou professor associado com agregação há vários anos. Fui prejudicado, mas não me posso queixar, isso é um facto. No concurso para catedrático, porque ... havia três candidatos para uma vaga e então, curiosamente - eu posso dizer isto porque tenho lá o relatório do júri - o júri achou que o meu currículo era o melhor de todos, em termos curriculares fiquei à frente, apesar de estar aqui ... no entanto os meus colegas, e bem, tinham presença diária na faculdade e eu não tinha, e portanto, ficou uma senhora em primeiro lugar, eu fiquei em segundo ... eu aí considero que fui prejudicado, não pelo facto de ser deputado, até porque a lei protege-me nesse aspeto, ninguém pode ser prejudicado por exercer um cargo de eleição, mas sou de facto prejudicado porque, enquanto estou aqui, não estou a participar na vida diária da faculdade, não estou a dar aulas, etc.. Isso faz parte da função de professor. Nesse concurso eu tive o cuidado, quando apresentei o currículo, de fazer um quadro estatístico com toda a minha produção científica, desde o meu doutoramento, até àquele momento preciso, por ano. Quantos livros, quantos artigos, quantos seminários, e chegaram à conclusão que eu tinha produzido mais cientificamente desde que era deputado, do que antes, enquanto estava a dar aulas. Até porque, pronto, eventualmente a disponibilidade é outra também, enfim, não será, mas pronto foram coincidências.

ES - É uma coisa difícil de explicar!

LFD - É, é ... bom isso também implica um amadurecimento, os anos vão passando, eu tenho, tenho, enfim, outra capacidade de trabalho, outra capacidade de refletir sobre as coisas, enfim, a gente há de aprender alguma coisa com a idade e com a passagem do tempo. Isso é um facto. E, por exemplo, isso foi mal visto pelo júri, porque ... o membro do júri, um inglês, dizia que aquilo era um autoelogio, não é! Bom, de facto, o currículo é de facto um autoelogio. Uma pessoa só põe as coisas que fez lá, as que acha que são boas e tal. O que eu queria dizer era, pelo facto de eu não estar a dar aulas, tenho produção científica, mas pronto, sou prejudicado por isso. Não me posso queixar. É uma opção minha. Apenas constato. Já podia ser catedrático há muitos anos e não sou por essa opção. É evidente que também os meus colegas que ... estão no terreno diariamente, podem achar esquisito "então aquele fulano está fora e está aqui a ocupar um lugar? ... está fora e vem concorrer, e eu...". Por exemplo, no concurso para associado, fiquei em primeiro lugar (...). Bom, há este tipo de pressão que não é um meio fácil. Normalmente quando se vou à faculdade há sempre alguém que me diz "Olhe lá, quando é que voltas, que fazes falta", mas depois há sempre alguém que diz, "deixa-te ficar onde estás".


Entrevista conduzida por Paulo Peixoto em Lisboa, a 15 de dezembro de 2010
Fotos de José Peixe

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